Dialogo su Dio tra Claudia Catani ed Andrea Pangos

Perché da sempre gli esseri umani cercano Dio, a volte lo trovano, si rivolgono comunque a Lui?

La ricerca di Dio inteso come Amore è una ricerca spontanea. L’Amore esprime costantemente se stesso. Quando questo manifestarsi viene distorto a causa di emozioni, pensieri e altri fenomeni disarmonizzanti si produce sofferenza. A un certo punto, soprattutto per liberarsi dalla sofferenza, alcuni iniziano a cercare la Felicità, che è un modo diverso di definire Dio manifesto come Amore. In alcuni la ricerca della Felicità prevale come motivazione sulla fuga dalla sofferenza, ma si tratta comunque di un liberarsi dalla sofferenza. Finché non si Ama c’è sofferenza. Cercare Dio perché attratti più dal bisogno di Amore che dal fuggire dalla sofferenza, produce solitamente risultati migliori perché ci si focalizza maggiormente su un fenomeno positivo. Il solo pensare alla sofferenza può generare sofferenza e incastrare sempre più nel circolo vizioso dell’afflizione.

La ricerca di Dio immanifesto è, invece, solitamente successiva alla ricerca di Dio manifesto come Amore, anche perché cercare e conoscere un’esperienza è molto più diretto che cercare lo stato senza esperienza Origine di ogni sperimentazione.

Dov’è Dio?

Dipende da cosa si intende con la parola Dio. L’Origine, Dio immanifesto, è senza spazio. Dunque, non è da nessuna parte. Questo non significa che non esiste, anzi: è l’unica Realtà. L’Esistenza chiamata Dio immanifesto è l’Esistenza senza tempo: lo spazio è inscindibile dall’esperienza di esserci, la quale è invece sconosciuta a Dio non manifesto

Quando parli di Dio come Origine, Dio immanifesto, intendi “laddove” non è ancora manifestato l’aspetto di Dio definibile?

In quanto Origine del tempo-spazio, Dio Immanifesto precede ogni dove e quando. Li precede non in termini di spazio e tempo, ma di loro assenza e in quanto loro Origine.

Se invece come Dio intendiamo Dio manifesto come Amore, allora Dio si trova dove c’è Amore. Il concetto di Dio può essere utilizzato anche per indicare l’intera manifestazione, nonché la totalità composta dall’Origine e dalla manifestazione. Va comunque considerato che tutto ciò che viene percepito come manifesto fa parte del potenziale insito nell’Origine, che si manifesta. In questo senso, l’Origine è la totalità di per sé.

La parola Dio può essere utilizzata in vari modi. Andrebbe usata in modo illuminante: in funzione dell’Amore e della scoperta della sua Origine.

Dio immanifesto precede anche l’Amore?

Sì. L’Amore, cioè la Beatitudine, è un’esperienza, mentre l’Origine è uno stato non esperienziale. Alcuni insegnamenti definiscono la Beatitudine come esistenza non manifesta, perché esiste a prescindere dall’esperienza chiamata universo. La Beatitudine è immanifesta rispetto all’esperienza mondo, che esiste grazie all’esprimersi della Beatitudine attraverso l’attività sensoriale, ma è manifesta rispetto all’Origine.

Dio senza forma è Dio immanifesto. L’esperienza è di per sé una forma. La Beatitudine è una forma esperienziale, che può essere non oggettuale e grazie alla quale possono apparire anche gli oggetti.

L’universo si basa quindi sull’Amore?

L’esperienza universo si basa sull’esperienza Amore, che è l’esperienza primaria. L’Amore è il sostrato dell’universo. Quando l’Amore permea l’intero campo esperienziale, l’Amore non è soltanto la base dell’universo. Allora l’intero universo è percepito come Amore.

E dunque quale sarebbe la giusta definizione di Beatitudine: Dio manifesto?

Dio manifesto può essere definito anche come Beatitudine, semplicemente la Beatitudine è Dio manifesto inteso come Beatitudine. Non c’è nulla di sbagliato nel definirlo così.

Definire la Beatitudine come Origine, stato non manifesto e unica Realtà, come fanno alcuni, è limitante. Può arrestare la ricerca alla manifestazione, mentre bisognerebbe scoprire la sua Origine come unica Realtà e la Beatitudine come illusione primaria, come inizio di maya. La Beatitudine è un’esperienza, mentre scoprire Dio immanifesto significa consapevolizzare il senza esperienza Origine di ogni esperienza. La ricerca dello stato non esperienziale permette una maggior trasformazione della mente, quindi maggior facilità a produrre Beatitudine.

Prima hai definito Dio manifesto anche come Amore. Dunque l’Amore è eterno, senza tempo?

L’Eterno è senza tempo e senza esperienza, non la totalità del tempo e delle esperienze. L’Eterno è l’Infinito, senza fine perché senza inizio. Ogni inizio esige il tempo e l’inizio del tempo è anche la fine dello stesso. Osservando dalla prospettiva di questo momento, l’inizio del tempo rappresenta anche la sua fine. In quanto esperienza, l’Amore è inscindibile dal tempo, senza il quale non ci può essere esperienza. L’Amore è il presente pienamente e puramente presente a se stesso. Dio immanifesto è l’Eterno, l’Infinito, il senza tempo. Quindi è anche senza presente.

Alcuni confondono il presente con il senza tempo. Abituati a immaginare che il tempo scorra dal passato verso il futuro, quando con il quietarsi della mente si arresta questa esperienza migratoria, pensano che l’assenza di flusso dal passato verso il futuro sia il senza tempo. Si tratta invece del presente sperimentato nella sua purezza, come Amore, senza percezione di separazione in passato, presente e futuro. Come detto, il senza tempo è anche senza presente: il presente è un’esperienza, il senza tempo è senza esperienza.

Per molti la presenza integrale ora-qua è il punto di arrivo, mentre dovrebbe essere anche al soglia per giungere alla scoperta dell’Origine del presente.

Quindi se di Dio immanifesto non si può fare esperienza, perché è senza tempo e senza presente, cosa significa conoscere Dio immanifesto?

Significa consapevolizzare l’esistenza di un Qualcosa che non è sperimentabile e che è l’Origine di ogni esperienza e della manifestazione intera. La misura in cui si è conosciuto Dio immanifesto non è una questione di concettualità, ma di Pace che deriva dalla consapevolezza che ogni esperienza è irReale, che soltanto l’Origine è Reale e che questa Origine è la Reale Identità: Ciò che si è Realmente, come Dio immanifesto, non come individuo o come Amore.

Come può avvenire questa consapevolizzazione, visto che non si tratta di conoscere qualcosa direttamente, tramite l’esperienza?

Immergendosi profondamente in sé si disattiva l’attività sensoriale e scompare l’esperienza chiamata mondo, prodotta dall’attività sensoriale stessa. Rimane la pura esperienza di esserci, l’Amore, la Beatitudine o come si vuole chiamare la pura esperienza primaria. A un certo punto, la pura esperienza di esserci diventa talmente densa, profonda e immobile, senza esperienza né di separazione né di differenziazione tra conoscitore e conosciuto, che scompare anche la stessa pura esperienza di esserci ed emerge l’Estinzione, che è appunto l’Estinzione della pura esperienza di esserci. Durante l’Estinzione non si può constatare nulla, nemmeno l’Estinzione stessa, perché non c’è conoscenza di esserci, né concettuale né esperienziale. Riemersa l’esperienza di esserci si può constatare che prima c’era uno stato che non ha prodotto nessuna impressione, nessun ricordo, durante il quale non c’era esperienza di esserci, ma c’era un qualcosa di indefinibile, un’Esistenza che permane comunque, a prescindere dalle esperienze, dal tempo, dal mondo, dall’Amore. Può così maturare la certezza che l’Esistenza senza né tempo né esperenza è il Sé Reale, Ciò che si è in quanto Origine.

Questo processo di dissolvimento e ricomparsa dell’esperienza materiale ed energetica può avvenire sia durante la meditazione appartata con gli occhi chiusi, sia durante le attività quotidiane con gli occhi aperti. In quest’ultimo caso, quando l’immergersi in sé è graduale, si nota la dissoluzione dell’esperienza chiamata mondo. La forma del mondo inizia a sgranarsi, diventa meno tangibile e inizia ad apparire una specie di nebbiolina energetica che avvolge la materia e la fa scomparire e poi scompare lo stesso piano energetico. Poi, terminata l’Estinzione, riappare e allora si può avere la sensazione come se mancassero alcuni fotogrammi dello svolgersi delle dinamiche spaziotemporali.

Perché è così difficile trovare Dio immanifesto?

Trovare Dio immanifesto è difficile anche perché è già arduo cercarlo. Molti non iniziano neppure l’indagine su Dio immanifesto. La ricerca dell’Origine esige anche la capacità di comprendere che l’Origine della consapevolezza di esserci è senza consapevolezza di sé, che può sembrare un paradosso.

Attualmente questo tipo di ricerca è destinato a pochi, anche perché oltre la via dell’Amore esige anche la via della Conoscenza, specificatamente la via della Conoscenza suprema, perché relativa al Supremo, al non manifesto. La maggioranza dei ricercatori cerca l’Amore senza indagare profondamente sulla sua Origine, anche a causa degli insegnamenti che si fermano all’Amore, Beatitudine. Inoltre, la ricerca di Dio immanifesto esige un doppio trascendimento. La ricerca dell’Amore implica il tendere a superare l’attaccamento al corpo, alle emozioni e ai pensieri. Cercare Dio immanifesto significa, invece, anche tendere a liberarsi dall’attaccamento alla pura esperienza di esserci, al puro io sono, all’Amore stesso. è dura da digerire che la pura esperienza di esserci, definibile come pure io sono, non è reale e che soltanto la sua Origine è Reale.

Dunque il concetto cartesiano: cogito ergo sum, penso dunque sono, non è valido. Oppure potrebbe essere interpretato: sono quello che penso?

è valido limitatamente al fatto che per pensare bisogna esserci, ma noi ci siamo anche senza pensare. La nostra Identità esperienziale è l’Amore, il puro essere che esiste a prescindere dai pensieri. L’Identità Reale esiste invece anche a prescindere dal puro essere, è l’Origine senza esperienza.

Alcuni danno molto peso al concetto penso dunque sono. Molti la ritengono una grande verità, un concetto fondamentale. Invece, indicando soltanto parzialmente l’esistenza è molto limitante, anche perché può far immaginare che più si pensa più si è, mentre per essere veramente bisogna liberarsi dai pensieri superflui.

Pensare di essere quello che si pensa di essere fa parte dell’immaginarsi. Ciò che si è non può essere spiegato, ogni spiegazione è soltanto un segmento della mente. Constatare sono Amore quando si Ama, è una constatazione veritiera riguardo a se stessi Amore, ma non rappresenta certamente il Sé esperienziale, né tanto meno quello Reale.

La massima sono quello che penso andrebbe intesa come: ciò che penso influisce sul determinare le caratteristiche del mio essere. Non si può essere ciò che si pensa, ogni idea è soltanto una minima parte del nostro esserci. Pensare penso di essere può essere un modo di fuorviarsi. Molti immaginano di pensare, ma sono pensati, nel senso che i pensieri si costituiscono in loro senza alcun controllo. Il pensare consapevole esige anche la capacità di non pensare, la capacità di osservare i pensieri e di interrompere il flusso concettuale.

Penso oppure i pensieri scaturiscono in me senza alcun controllo? Esiste un soggetto che pensa oppure ci sono dei pensieri che vengono attribuiti al soggetto io, il quale è un’insieme di idee riguardo a se stessi? Se esiste veramente un soggetto che pensa, chi è, dove si trova? Cercare qualitativamente le risposte a queste domande è un ottimo modo per trasformarsi da pensati a liberi pensatori.

Amo dunque sono?

Sì, l’Amore è il puro essere. Amo dunque sono puro essere, senza il quale non ci può essere alcuna esperienza, quindi nemmeno alcun pensiero. I pensieri sono anche modi di fare esperienza di parti noi stessi, cioè dei pensieri, attraverso le definizioni.

Perché nelle antiche tradizioni Dio è inteso come padre e madre?

A prescindere dai concetti delle tradizioni, Dio immanifesto può essere visto come padre o madre perché in quanto Origine della manifestazione può essere considerato anche come suo genitore. Simile discorso vale per Dio inteso come Amore. In quanto esperienza primaria, l’Amore contiene il potenziale di tutte le altre esperienze: sviluppo del tempo e dello spazio, universo e tutto ciò che è percepibile, cioè producibile dalla percezione. L’Amore può quindi essere visto come padre o madre di ogni cosa. Ad ogni modo, sia nel caso dell’Origine che nel caso dell’Amore, associare un sesso alla parola Dio può essere fuorviante. L’Origine e l’Amore sono senza sesso.

Spesso durante la maturazione spirituale si intende un percorso del tipo: cerco Dio fuori di me, cerco Dio in me, trovo Dio-me.Tu cosa intendi?

Il concetto di cercare Dio in se stessi è utile per invertire la direzione della ricerca, dal cercarlo fuori di noi a cercarlo in noi, ma può fuorviare. Essendo senza luogo, Dio immanifesto non è né in noi né fuori di noi e nemmeno in lui stesso. In quanto Origine, si è Dio immanifesto stesso. Chiaramente non come individui. Pensare che l’affermazione io sono Dio sia riferita a se stessi individuo significa fuorviarsi, nutrire l’identità immaginata e rischiare il delirio di onnipotenza. L’Onnipotenza esperienziale è della lucidità chiamata Amore, non certo dell’abbaglio io individuo sono Dio. Immaginare di essere Dio come individuo significa fantasticare di essere ciò che non si può essere in nessun caso, mai.

Dio inteso come Amore non è né in noi né fuori di noi. Noi siamo Dio Amore in ogni parte di noi dove produciamo Amore. L’Amore è un’esperienza prodotta dal processo di individualizzazione che siamo come individuo. Più Amore produciamo più siamo Dio Amore stesso. Le idee cerco Dio in me o cerco Dio fuori di me andrebbero sostituite con cerco me stesso Dio Amore e cerco me stesso Dio Origine dell’Amore.

Puoi approfondire il significato del processo di individualizzazione come integrazione dell’Amore e di Dio?

Come ho affermato detto poco fa, l’Amore è prodotto dall’individualizzazione. Senza vita non ci può essere Amore, l’Origine precede l’Amore. L’individuo può però produrre Amore come unica esperienza soltanto quando non non si identifica con esperienze diverse dall’Amore, perché non le produce. Quando c’è Amore non c’è identificazione con il corpo, le emozioni e i pensieri perché il corpo è sperimentato come Amore, le emozioni non ci sono e i pensieri, se ci sono, sono in armonia con l’Amore. Allora l’esperienza Divina e umana sono la stessa: Beatitudine, Amore.

Perciò l’Amore nella sua forma pura, Divina, non ha niente a che vedere con il sentimentalismo e le comuni emotività con le quali viene comunemente caratterizzato?

L’Amore non può essere impuro, non può essere diverso da sé pura esperienza di esserci. Se proprio si vuole parlare di qualità dell’Amore, anche perché l’Amore integrato nella pratica vita quotidiana esige il pensiero, si può classificare l’Amore in Amore senza pensieri e Amore con pensieri. L’Amore senza pensieri è la pura conoscenza o esperienza di esserci, senza esperienza di diversità tra conoscitore e conosciuto, amante e amato. L’Amore con pensieri produce invece inevitabilmente una minima esperienza di diversità tra conoscitore e conosciuto, amante e amato, mantenendo comunque l’esperienza di Unità. L’Amore non percepisce, cioè produce, separazione.

L’Amore Divino non è diverso da quello umano, dalla pura esperienza di esserci. L’Amore Divino è diverso dall’Amore umano quando le emozioni positive e l’affettività sono intesi come Amore o parte dell’Amare, ma si tratta di una prospettiva fuorviante. Le emozioni non fanno parte dell’Amore, che è l’esperienza primaria dalla quale derivano anche le esperienze definite emozioni. L’idea che l’Amore sia emozionale e sentimentale è una delle ragioni principali dei problemi nei rapporti e nell’educazione. Solo un rapporto basato sull’Amore può essere un rapporto d’Amore. Soltanto un’educazione fondata sull’Amore e libera da sentimentalismo, sensi di colpa, emozioni negative può essere veramente educativa. L’Amore è lo scopo dell’educazione vera, che corrisponde alla maturazione delle verità interiori. Soltanto chi Ama può educare, cioè favorire l’emersione dell’Amore in altri, aiutarli a manifestare la pura Conoscenza in essere, a esserla. Pura Conoscenza di cui ogni altro sapere è un minimo segmento espressivo, compreso l’universo inteso come conoscenza.

Mi daresti ancora una definizione, il più concisa possibile, se possibile, di Dio?

Certo, è molto semplice. Dio immanifesto è indefinibile, l’Amore è Dio manifesto nella sua forma esperienziale primaria. Queste definizioni non sono chiaramente Dio e andrebbero usate per scoprire la Verità Amore, che è senza parola, e la Realtà Origine, al di là di ogni parola, ma anche di ogni esperienza. Le verità concettuali possono indicare la Verità e la Realtà, non esserle.